Закрыть ... [X]

Как сделать инкубатора своими руками простой

Содержание

Переименовать раздел «Примечания» в раздел «Источники»[править код]

Группа редакторов предлагает внести изменение в руководство Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 4 (а также смежные руководства Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Сноски, возможно, ещё какие-то): переименовать раздел «Примечания» в раздел «Источники». — Igel B TyMaHe (обс.) 15:40, 21 декабря 2017 (UTC)

Может пора вместо снеговика сделать всем более дельный подарок на Новый год?[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Может пора вместо снеговика сделать всем более дельный подарок на Новый год?.

Предлагаю переименовать раздел «Примечания» в раздел «Источники». Примечания, это скорее оговорки, вроде комментариев. скажем мне когда говорят мол у вас в ВП «фвёврут», я говорю, «А не надо читать википедию, читайте источники. Википедия это поисковик с кратной выжимкой фактов, а коли умные сильно - заходите в первоисточники, без посредников». Так вот, «сильно умные» зачастую не могут понять, что источники - это сноски. И я придя в Википедию привык к этому не сразу. Но коробить от этого не перестало. Не то, чтоб бомбит, но коряво... Я много лет утешался, что рано или поздно наступит прозрение и свет истины пробъет стену НЕ:ПОЛОМАНО, кое сродни (да, воруют, ну что вы хотите, чтоб у нас как на Украине было?), но этого не происходит. Может стоит подтолкнуть паровоз? Откуда вообще это свалилось? Примечания- буквальный перевод с инглиша, но у них это еще и источники. а у нас это нифига не источники, у нас это опа с ручкой. Зачем? -- S, AV 09:04, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Правильно. Кроме того, «Комментарии» нужно переименовать в «Примечания». ✧ Dmitry Saransk ✧ 09:09, 21 декабря 2017 (UTC)
  • «Примечания- буквальный перевод с инглиша» — Не совсем. Название самого механизма (footnotes) точнее перевести как «сноски» (руководство так и озаглавлено). Раздел же со сносками, которые являются источниками, в англовики называется «Отсылки» (References). --INS Pirat 09:13, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (+)За «сноски», потому что источники — это и «литература», и «ссылки» (разница между которыми также не всегда видна). LeoKand 09:32, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Мне вот интересно, а что вам мешает при создании статьи назвать этот раздел так, как вы считаете нужным? Если это кому-то не понравится, то можно будет обсудить на СО. Ну а если никто не будет против, то в статье будет ваш вариант. Статью то вы пишите, и название разделам вы даёте. --ЯцекJacek (обс.) 09:33, 21 декабря 2017 (UTC)
  • @Schekinov Alexey Victorovich:, вы толкаете паровоз не с того места. Изменения в правиле обсуждаются здесь. Semenov.m7 (обс.) 10:04, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Это взялось в результате обсуждения. Если коротко, то именно так традиционно называется соответствующий раздел в русскоязычных печатных изданиях научного и научно-популярного характера. А "сноски" - это те маркеры в виде значков или чисел, которые указывают на эти примечания. Иногда, действительно, раздел "Примечания" делят на "Источники" и "Комментарии" (например, вот так), но вообще-то говоря, в нет особой необходимости. Так что я (−)Против заявленного предложения. --Kaganer (обс.) 14:26, 21 декабря 2017 (UTC)
  • (−)Против. Далеко не всегда в раздел «Примечания» вставляются именно источники, часто здесь бывают разного рода комментарии, цитаты, пояснения или просто ссылки на Интернет-страницы с дополнительной информацией по как сделать инкубатора своими руками простой рассматриваемой теме. --Winterpool (обс.) 15:50, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Я (−)Против. Во-первых, привык (см. также, примечания, литература, ссылки). Во-вторых, как Вы представляете себе исправление всех статей Википедии после этого? Кроме как ботом. Не поломано. Oleg3280 (обс.) 15:52, 21 декабря 2017 (UTC)
  • То есть теперь в статьях будет два раздела «источники» — новый (бывшие «примечания») и старый? конгениально! Retired electrician (обс.) 16:12, 21 декабря 2017 (UTC)
    • «конгениально!» это увидеть в предложенном именно такое исполнение. -- S, AV 03:46, 22 декабря 2017 (UTC)
  • (−)Против вот это люди от безделия с ума сходят. --Алый Король 16:26, 21 декабря 2017 (UTC)
  • А технически можно разделить на два - Источники и Коментарии? И что-бы можно было давать это в сносках без использования групп? Вопросы к инженерам. --ЯцекJacek (обс.) 16:38, 21 декабря 2017 (UTC) Иногда, в больших статьях делают, например, вот так. --Kaganer (обс.) 18:52, 21 декабря 2017 (UTC) Несколько раз и я так делал. Но одевать трусы через голову не должно быть правилом, пусть это будет правом тех, кому это по душе. -- S, AV 03:48, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Оставить как есть. «Примечания» — традиционное название секций в справочной и научной литературе, в которых разбираются сноски. Да и у нас уже десятилетие так. «Сноски» — это сами сноски, «источники» — это и «ссылки», и «литература», но при этом, например, не комментарии, то есть, такое название либо не дифференцирующее, либо нефункциональное (для сносок с комментариями), bezik° 18:01, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Оставить. Для желающих уже есть возможность ставить и комментарии, и примечания, и Литература и проч., а всем усложнять ни к чему. ВП:НЕПОЛОМАНО. --kosun?!. 04:23, 22 декабря 2017 (UTC)

Коллеги, вот есть у нас такие критерии значимости для учёных и в них есть два пункта - п. 1 «Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)» и п. 6 «Наличие публикаций в ведущих научных журналах». При этом п. 1 - просто требование новизны, которое выдвигается ВАК к любой докторской диссертации, а кем именно должны считаться «ведущими» научные журналы - и вовсе непонятно. ВАК зачастую считает авторитетными кхм... не самые лучшие журналы. То есть формально у нас может оказаться значимым любой доктор наук. Совсем любой. А это явный абсурд и перекос. Поэтому предлагается изложить так:

1. Разработка новой научной теории или гипотезы (пусть даже необщепринятой или опровергнутой), получившей широкую известность в научном сообществе.

...

6. Неоднократные публикации в научных журналах с импакт-фактором более 2.

Фил Вечеровский (обс.) 16:06, 10 декабря 2017 (UTC)

  • Фил, есть незатратный механизм определения импакт-фактора какого-нибудь "Журнала гомеопатической оторингологии"? Томасина (обс.) 18:13, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Незатратный метод определения импакта журнала, у которого его нет? Ну как ты сама думаешь? Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 10 декабря 2017 (UTC)
    • И да, именно на более простое отсечение таких вот ветеринаров-гомеопатов предложение и направлено. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Эпштейн пройдёт :( სტარლესს 22:04, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Простите, а кто все эти люди и почему будет плохо, если они пройдут по ВП:БИО? Фил Вечеровский (обс.) 15:48, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Импакт-фактор сильно различается в разных дисциплинах. В математике журналы с импакт-фактором больше 2 можно пересчитать по пальцам, а, например, 0.5 - уровень сильно выше среднего (J. of Algebra или наш "Алгебра и логика" имеет импакт-фактор меньше 0.5). В медицине или экономике 0.5 - это мало, и если по нему отсекать, скорее всего пролезет мусор. 2003:E6:9BCB:7275:61F:22E9:8C3B:DE7A 18:58, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Ну это вопрос обсуждаемый. Может быть, стоит каким-то образом по дисциплинам разбить. И в самом деле понятно, что у журнала по молекулярной биологии импакт будет заведомо выше, чем, например, по гражданскому праву. Фил Вечеровский (обс.) 19:03, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Мне кажется, что лучше будет не разбивать по дисциплинам, а прямо поступить по принципу "все познается в сравнении" и написать что-то вроде "... в журналах с импакт-фактором, составляющим не менее 60% от максимального для соответствующей научной дисциплины" (величина процента, разумеется, обсуждаема). Правда, тогда придется где-то вести таблицу этих максимальных значений и регулярно ее обновлять. --Grig_siren (обс.) 19:54, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Можно и так. Или, скажем, из TOP-20 для данной научной дисциплины. Правда тут может оказаться, что их всего 19 :-)Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Заколебаемся разбираться, что есть дисциплина. Кроме того, наивысший всё равно будет у междисцплинарных Science или Nature, так как в них могут публиковаться работы практически по любым дисциплинам, по крайней мере, естественнонаучным. И ничего это не даст. AndyVolykhov 20:14, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Да вот не обязательно заколебёмся, скорее получим более конструктивную дискуссию. То, что междисциплинарники бьют всех - это понятно, их никто требовать и не станет. А вот если предъявляются публикации в журнале с импактом 1, то чтобы их отвести, достаточно предъявить журнал с импактом 1.7, в котором есть сходные. И всех проблем, не нужно изучать весь рейтинг. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Или, скажем, из TOP-20 для данной научной дисциплины. Правда тут может оказаться, что их всего 19 - тогда из TOP-20процентов - и тогда не важно сколько их - 10 или 10000 --Grig_siren (обс.) 20:25, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Не, это, пожалуй, не годится по здравом размышлении. Вот тут-то мы и заколебёмся на том, о чём Андрей говорил. Фил Вечеровский (обс.) 21:07, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Два замечания. 1) Так как НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, то придётся для каждой публикации определять импакт на момент публикации. А он меняется. И соответственно может получится что сегодня значим (ПИ оставил), завтра нет (ПИ удалил), а послезавтра опять да (а вот тут уже нужен А для ВУС, и главное что-бы успел восстановить, пока опять не станет незначим). 2) Для подведения итогов подводящему придётся стать и детективом и крутым спецом по той же дисциплине, по которой работает учёный. А как иначе ПИ сможет по ссылкам и импакт-фактор по журналам в области какой-нибудь микробиологии определить, и знать какие публикации в "научном сообществе" этой самой микробиологии засчитывать за "широкую известность". Так что, предлагаю не искать самим себе проблем на то самое, и учесть НЕПОЛОМАНО. Вот если будет большая проблема что в Википедии будет массовая заливка "обычных" докторов наук, то тогда и будем решать проблему. На данный момент кроме теоретической возможности (и пары примеров, которые можно выудить на КУ) большой проблемы не показано. --ЯцекJacek (обс.) 20:45, 10 декабря 2017 (UTC)
            • Так импакты журналов так уж быстро не меняются... А резонанс в научном сообществе должен быть в статье виден, это ж её основное содержание, а вовсе не «построил дерево, посадил сына, вырастил дом», какие детективы? Обыкновенный намёк на ОКЗ некой теории или гипотезы, уж в это-то самый зелёный ПИ должен уметь. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 10 декабря 2017 (UTC)
              • А теперь им ещё надо будет уметь импакты разыскивать. Так что придётся всем кандидатам ЗСПИ проходить тест на розыск импакта давно закрытого «Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик»... Retired electrician (обс.) 01:06, 11 декабря 2017 (UTC)
              • Не быстро, но всё-же меняется. И вот лично я вообще без понятия, какой для той-же микробиологии должен быть фактор журнала, что-бы это был значимый журнал. А конкретно по моей специальности, по истории, есть много узко-специальных журналов, которые уважаемые, и публикация в них "знак качества", но из-за своей узкой специализации импакт у них просто никакой. И наоборот, есть журналы с сильным тематическим разбросом, с вполне нормальным импактом, но публикации в них это что-то вроде "кандидатского минимума", не более. Да их замечают, да их цитируют, но для того что-бы показать что кто-то крутой и уважаемый специалист и может быть допущен к печати в узких журналах с низким импактом, надо "набрать" публикаций в общетематических. И я по прежнему не вижу, что ПОЛОМАНО. Если тебе на КУ попался явно незначимый учёный с этими двумя притянутыми пунктами, ну так удали его по ИВП. Ты то обычно удалять не боишься. Зачем создавать почву для будущих лишних споров? --ЯцекJacek (обс.) 10:45, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Точные количественные критерии — зло. Для писателей от тиражного критерия отказались, и в других местах вводить не стоит. Полезней конкретные случаи обсуждать предметно. --Deinocheirus (обс.) 21:25, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Это не количественный критерий, это критерий для оценки того, что собственно служит критерием. Как Вы предлагаете оценивать «ведущесть» научных журналов? Научное сообщество критерий давно за нас придумало, к чему велосипед изобретать? Фил Вечеровский (обс.) 21:44, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Ну и напишите тогда "в журналах с высоким импакт-фактором". А уж какой импакт-фактор высокий, какой нет - можно будет в спорных ситуациях конкретно обсудить.--Yellow Horror (обс.) 23:36, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Вот именно. Плюс Grebenkov когда-то предлагал в дополнение использовать индекс Хирша. Но опять же, достаточно общего термина «высокий», потому что для общественных наук и, скажем, биологии индекс цитирования будет очень разным, причём вполне возможно, что произвольная отсечка в 20 % будет работать только в небольшой части областей. --Deinocheirus (обс.) 01:11, 11 декабря 2017 (UTC)
          • Увы, это «когда-то» было до широкого распространения практики административного давления на учёных с целью получить завышенные показатели. --aGRa (обс.) 08:58, 11 декабря 2017 (UTC)
  • (−)Против Учёные не из бывшесоветского пространства вообще мало попадают на КУ, потому что если о них кто-то захотел написать по-русски, персона наверняка примечательная. Основной контингент учёных, пропускаемых через КУ — это местечковые деятели, описанные самопиарно, либо почитателями из числа своих дипломников и аспирантов. Отчасти также давние деятели, уважение к которым уже более благородно, но тоже не всегда сообразно со значимостью персоны. Значительная часть из них работала ещё в СССР, и какое счастье нам тут принесут Хирши и импакты — только гадать.
Я не вижу проблем с текущим положением дел. Консенсусно считается, что лучше журналы СССР и России по дисциплине идут в зачёт (это те, что носят максимально общий заголовок, вроде «Вопросы психологии», «Социология» или «Археология СССР», сюда же вестники АН СССР и РАН), а локально издаваемые «Вестники» периферийных университетов (периферия — в советских реалиях, Душанбе тоже сюда, хотя теперь столица независимой страны) — нет, ибо корчеватель. Оценка более специализированных, но не периферийных журналов — дело более трудное, тут уже лучше немножко разбираться в дисциплине. Ни одного советского или постсоветского доктора наук только за то, что он доктор наук, а по факту профессор кислых щей, на моей памяти ещё не оставляли. И не помню ни одной серьёзной зарубы на тему, серьёзный или несерьёзный тут журнал (пункты-то коррелирующие, и кто разок публиковался в полусерьёзном издании, тот и профессором работает далеко не в МГУ, и учебники если даже издавал, то только в масштабах своего вуза — ну натянем 1 пункт, а все равно больше нечего предъявить). А вот вынос вполне матёрых и признаных в отечественной науке советских деятелей с примерками к ним Хиршей живо представляю. Carpodacus (обс.) 06:44, 11 декабря 2017 (UTC) Советские учёные все чаще идут по ВП:ПРОШЛОЕ, у них вопросов с журналами не возникает. --Томасина (обс.) 09:08, 11 декабря 2017 (UTC) Это если он в Союзе и умер. А если дожил до XXI века, то с применением ВП:ПРОШЛОЕ будут проблемы. И если даже умер давно, то удалисты ещё поприкапываются, что в справочные или краеведческие монографии не включён, значит, не все три пункта, а подайте-ка им три (а если включён, то краевед не специалист в какой-нибудь высшей математике, чтобы оценить его вклад весомым). Carpodacus (обс.) 09:40, 11 декабря 2017 (UTC)
  • согласен мнением коллеги ЯцекJacek выше. не уверен, что предложенное усложнение пункта 6 соразмерно масштабу проблемы (достаточно того, что определение приглашённости доклада и крупности конференции — не самое простое занятие). «ведущесть», действительно, понятие расплывчатое, может быть этот пункт стоит переформулировать, но как именно — пока предложить не могу. на практике же опытные ПИ и А всяческие «Вестники…» и другие «странные» журналы и так за соответствие не засчитывают. по поводу же пункта 1: по-моему, он редко понимается как «просто требование новизны» (и вообще применяется реже 4, 6 и 7 именно по причине того, что любого учёного туда не приткнёшь). «новая научная теория» вовсе не в каждой докторской разрабатывается, это значительно более серьёзный вклад в науку. и главное, как верно заметил коллега Яцек, правило на практике работает достаточно хорошо, у меня нет ощущения, что оставляемые учёные на самом деле не очень-то значимы, просто в правилах дыры…--Halcyon5 (обс.) 09:34, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Выкиньте этот пункт вообще. Условие "2-3 содержательных критерия" от этого сильно не изменится: если №6 + 1 - это вроде бы мало. А если №6 + 2, то и без № 6 два есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Не мало, если реально высокоавторитетный журнал. Я помню удаление, но затем восстановление статьи о математике, у которого из пунктов набрались только публикации в вестнике АН СССР и четырежды переизданный учебник (при этом работал он в определённо второсортном вузе). Carpodacus (обс.) 13:18, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Полностью согласен. Человек, у которого публикаций нет, заведомо не является учёным и не может оцениваться по этим критериям. სტარლესს 18:46, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Очень не уверен, что использование импакт-фактора не приведёт к непредсказуемым перекосам. Применяя правило, достаточно понимать, что далеко не все авторитетные журналы являются ведущими. --DimaNižnik 18:08, 12 декабря 2017 (UTC)
    • А перекос будет сильный. И причём в явную пользу не российских авторов (без всякого отношения к НЕНАШЕ). Просто сравните импакт для журнала "Journal of Modern Russian History and Historiography", публикация в котором не слишком круто и не слишком значимо, и импакт журнала "Краткие сообщения Института археологии", публикация в котором это признание уровня исследований. И в итоге получается что моя проходная публикация по польско-украинской войне намного более значима, чем революционная публикация о результатах раскопок в Костёнки-14, перевернувшая представление о взаимососуществовании различных рас в древности. Так точно быть не должно. Понятно что в мире намного удобнее пользоваться публикациями на общепонятном английском, чем на малопонятном для многих (плюс другой алфавит, отличающийся от обычного) русском. Но специально вносить в правила предпочтение по языку публикаций... --ЯцекJacek (обс.) 07:49, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Действительно, в п.1 было бы неплохо дать явное указание на то, что новая теория должна широко обсуждаться в литературе. А использовать импакт фактор я бы не стал - он отражает скорее модность тематики журнала, а не научную ценность. Чем больше народу тем больше ссылок и тем выше импакт фактор. — Abba8 17:43, 15 декабря 2017 (UTC)

Предлагаю дополнить ВП:ПОДПИСЬ пунктами:

  1. участники приветствуют использование стандартной подписи
  2. не имитировать простой текст (не перекрашивать ссылки в чёрный)
  3. используйте современные стандарты html вместо устаревших тегов (font) и атрибутов (face, color, size,...). Оформление должно соответствовать стандарту, объявляемому Википедией на всех страницах - html5.
  4. проверяйте вложенность, парность, закрытость и тегов и викиразметки, порядок в котором открыты и закрыты элементы. Несколько раз проверьте вашу новую подпись. В окне редактирования участник постоянно видит только тильды подписи, а каждая страница с новой проблемной подписью попадёт в списки Служебная:LintErrors.

--Sunpriat (обс.) 18:39, 9 декабря 2017 (UTC)

  • 2-4, это, конечно, правильно, а 1 как-то нейтрально сформулировать бы. Викизавр (обс.) 18:48, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Кое-что обсуждалось тут: Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям. --Optimizm (обс.) 18:50, 9 декабря 2017 (UTC)
    • В опросе более общее "запретить", тут больше конкретные технические моменты. --Sunpriat (обс.) 19:27, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Насчёт первого. Чем, например, моя подпись хуже стандартной? Зачем каждый раз давать прямую ссылку и на СО, если одного участника из тысячи, кому понадобится мне написать, не затруднит перейти на мою СО в два клика вместо одного? Лучше переиначить формулировку примерно так: «Не рекомендуется выделять подпись другим цветом, шрифтом, кеглем…» Остальные пункты одобряю, но нужно подкорректировать их с точки зрения языка. — smigles 19:05, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Да, как-то так: больше одобряют стандартную и приближенную к стандартной и меньше, чем она более отличается от стандартной. --Sunpriat (обс.) 19:27, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Также можно было бы дополнить менее важными пунктами: 5. Подпись, скопированную из другого языкового раздела проверяйте на работу ссылок. Имена пространств (user, участник,...) в виках отличаются. 6. Аккуратно подходите к копированию оформления подписи другого участника или оформлению из архивных обсуждений. --Sunpriat (обс.) 19:15, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Думаю, в основном тексте можно ограничиться неимитацией простого текста и общей рекомендацией следовать стандартам HTML. В примечании можно дать подробности. — Джек (обс.) 22:49, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Ну, я очевидным образом буду против первого пункта. :) Только после очередного опроса, с консенсусом. - DZ - 12:28, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Пункт не запрещает. Он для того чтобы участники не брали пример с других участников, задумывались над переусложнением. Есть сильное желание - можно выделить. Но скорректировать мысль "о вот это крутая подпись" - нет мы приветствуем простые подписи и стандартную (вам шашечки или ехать). --Sunpriat (обс.) 13:08, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Но подводит к этому. Можете написать: "участник Sunpriat приветствует использование стандартной подписи". А за меня высказывайтесь только после консенсуса. :) - DZ - 13:47, 10 декабря 2017 (UTC)
  • А насчет третьего пункта, лучше бы показать несколько распространенных примеров ошибок и аналогичных внешне правильных вариантов. - DZ - 12:30, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Боюсь, что примеры будут выглядеть как руководство к действию. Примеры бы уместней где-то вне консенсусной страницы правил. --Sunpriat (обс.) 13:08, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Не будут. Кому надо сделают и без них. Но не все тут следят за тенденциями html. А некоторые, полагаю, вообще, не сильно понимают, как оно работает. - DZ - 13:51, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Вот именно. То есть при очередном изменении стандарта служебная страница с ошибками в вики-коде будет очередной раз бесполезна, потому что часть коллег считают свою красивую подпись самым важным на любой странице обсуждения. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Запретить! Виновных расстрелять! Отличная позиция. :) - DZ - 18:49, 10 декабря 2017 (UTC)
            • Расстреливать не будем, а вот запретить бессмысленные украшательства, которые мешают ошибки в статьях исправлять — самое оно. Фил Вечеровский (обс.) 18:59, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Примеры нужны — не следует увеличивать порог вхождения без необходимости. А вот пункт пункт 6 лучше вообще убрать (по крайней мере, в таком виде) — опытный участники как-нибудь разберутся сами, а новичок, аккуратно скопировавший чью-нибудь необычную подпись, легко может нарваться на обвинение в троллинге или даже (если подписи окажутся похожи до смешения) в подделки подписи. NBS (обс.) 13:37, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Категорически против пункта 1: многие участники приветствуют использование нестандартной подписи. Зачем нужны пункты 3 и 4 (разжёвывание очевидного), непонятно, примеров подписей, вредящих Википедии по этим причинам, приведено не было. --DimaNižnik 17:13, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Приветствуют их только владельцы. Остальные поминают этих «оригиналов» тихим матерным словом при каждой необходимости пингануть. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Владельцев не меньше тех, у кого копирование со всплывающего окна вызывает проблемы. --DimaNižnik 18:15, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Во-первых, при чём тут копирование со всплывающего окна? Подпись, на которую нужно навести курсор, чтобы скопировать из всплывающего окна «Участник:Dimaniznik», я должен искать где-то в середине дискуссии, помня при этом, что коллега Dimaniznik (или там Пуся Вапкин) назвался Вася Пупкин. Во-вторых, утверждение «владельцев не меньше» как минимум требует обоснования. Вот прямо в этой теме, которая, казалось бы, «владельцев» прямо касается, я вижу 6 участников с подписью типа У:Участник|Участник, двоих с подписью типа У:Участник|Вася Пупкин и двоих с «раскрашенной» подписью, что заставляет сильно сомневаться в данном утверждении. Полагаю, что полная статистика по обсуждениям покажет как минимум нечто сходное. Фил Вечеровский (обс.) 14:21, 16 декабря 2017 (UTC)
    • примеров подписей, вредящих Википедии по этим причинам, приведено не было — приведено было, это Вами замечено — не было. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 10 декабря 2017 (UTC)
      • В этом обсуждении я не нашёл, а следить за всеми форумами никто не обязан. К тому же приведённый Вами пример к теме этого обсуждения притянут за уши.--DimaNižnik 18:24, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Так Вас ни в чём и не обвиняют, я просто указал на то, что такие аргументы вполне себе в природе существуют, теперь Вы с ними знакомы и можете их рационально оспаривать, если пожелаете. Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 16 декабря 2017 (UTC)
  • 2 - вот не понял ни разу. Для удобства общения имеет значение только начертание текста - он должен быть удобен для набора вручную и адекватно копироваться. Вместо 3, 4 нужно ввести право для ВП:ИНЖЕНЕРЫ внесения технических исправлений в подпись. И вообще - предлагаю принять ВП:АЛИАС (если технически возможно) с разрешением (а для владельцев длинных имён учеток и с нестандартным оформлением - с обязанностью) иметь второе имя для пингования и прочих удобств общения. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Никто, кроме разработчиков Фонда с админским доступом к базе данных, не имеет технической возможности менять чужие подписи. MBH 11:50, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Тогда (+)Поддерживаю 3 и 4 и ботоспам участникам (если возможно - с исправленным кодом), нарушающим эти пункты. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 13 декабря 2017 (UTC)

Внешние ссылки в списках[править код]

Согласно Правилу — «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов». При этом достаточно часто возникает вроде оправданная необходимость их применения в списках. Например шаблоны координат: Шаблон:Coord-simple2f (и производные подобные таких шаблонов). Насколько я понимаю, они не попадают под определение «информационных и навигационных шаблонов». Необходимость такая происходит и со списками, номинирующимися на статусные: Список аэропортов Франции и даже уже избранными: Список округов Айдахо, Города Молдавии, Список вулканов Антарктики. Может прописать исключение для списков в Правиле? Потому что я плохо себе представляю, как можно не лишить статуса список, опираясь на вышеприведённый текст правила. И не вижу исключений в правиле для подобных случаев. --НоуФрост❄❄❄ 14:45, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Координаты я бы просто не приравнивал бы к внешним ссылкам. Facenapalm (обс.) 15:06, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Ну там сейчас на одни координаты четыре внешних ссылки. В группе шаблонов «Coord». --НоуФрост❄❄❄ 15:08, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Продублирую сюда статистику по избранным спискам, имеющим отношение к географии:
      География:
      Административно-территориальное деление: внешние ссылки есть в 5 из 12 статей
      Заповедные зоны (их очень много, посмотрел первые 10) 7/10
      Вулканы 4/5 (включая Список вулканов Вест-Индии, избранный 28 ноября 2017 года)
      Города 3/6
      Другое 3/4
      Архитектура и строительство:
      Аэропорты 2/3
      Градостроительство 2/первых 10
      Метрополитен 2/7
      Религиозная архитектура 4/4
      Другое 4/7
      Я бы ввёл прямым текстом исключение для геокоординат. LeoKand 15:57, 8 декабря 2017 (UTC)
  • «как можно не лишить статуса список»... пройти мимо? здесь ведь никто никому ничего не обязан. Retired electrician (обс.) 21:35, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Речь шла о том, что это может сделать любой аноним. Оспаривать итог по избранию такого списка. А оно надо? --НоуФрост❄❄❄ 21:39, 8 декабря 2017 (UTC)
  • А почему не попадают под «информационные шаблоны»? Или, по-вашему, под информационными имеются в виду инфобоксы/карточки? (Хотя в любом случае это размытое слово.) — Джек (обс.) 21:41, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Ну там в правиле планируемом есть параграф «информационные шаблоны» - Википедия:Навигационные шаблоны. Что то очень туманное там описано, но точно без внешних ссылок это задумывалось, как я понял. --НоуФрост❄❄❄ 21:42, 8 декабря 2017 (UTC)
  • А на основе чего был принят данный пункт правила? (не могу найти опрос, интересно просто, вот правка 1) --Alicamyrt (обс.) 13:29, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Кстати, сегодня обратил внимание на то, что это касается не только списков: географические координаты вставляют некоторые шаблоны прямо посреди карточки, например шаблоны семейства {{НП}} (219 120 включений, не считая дочерних шаблонов, где ещё минимум столько же). LeoKand 16:44, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Ну раз столько включений, ждём 14 дней потенциальных возражений и если их нет, то включаем в правило исключение про «шаблоны координат» для списков. --НоуФрост❄❄❄ 22:15, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Я (−)Против изменения правил. Во-первых, теперь есть <maplink>: 49°0′35″N 2°32′52″E, который и не создаёт внешних ссылок в тексте и вообще многим лучше старомодного и неудобного (T) (Я) (O) (W) — читателю вообще не понятно, кто такой ТЯОW и куда кликать. Во-вторых, что касается старых статей, то «если нельзя, но очень хочется, то можно»: в правиле и так уже есть необходимые оговорки («Внешние ссылки обычно не следует использовать… Необходимые внешние ссылки следует размещать… и/или внутри… шаблонов»). То есть формально такие ссылки всё равно допустимы, но я против того, чтобы закреплять использование шаблонов Coord со ссылочками на гуглояндекс в списках как рекомендуемое правило для новых статей, в то время, когда появилась более подходящая альтернатива. --M5 (обс.) 16:13, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Во-первых, уродливо и вставляет лишнюю строку. Во-вторых, лично вы готовы исправить все включения? LeoKand<
      • Ну, на мой субъективный взгляд уродливо и непонятно как раз (T) (Я) (O) (W), а маркер красив и интуитивно понятен. Поменять все включения в статье я готов, это не трудно с регэксами. --M5 (обс.) 17:16, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Если бы можно было вставить только маркер или маркер + короткий понятный текст («карта», «см. на карте» и т. п.), это могло бы быть понятно (хотя вопрос с заменой в полумиллионе включений сохранился бы и тогда). Пока же длинная череда никому не понятных цифр (всё равно, что при каждой сноске на экран полный url выводить). LeoKand 18:26, 12 декабря 2017 (UTC)
          • Так можно, конечно же: карта, или просто маркер:, я же приводил примеры в обсуждении КИСП. А зачем менять вообще все включения шаблонов coord во всех статьях мне непонятно (но если вдруг до того дойдёт дело, то есть боты справятся, ещё проще поменять шаблоны coord, вписав в них maplink). Но вообще, я за то, чтобы оставить всё как есть и в правилах, и в существующих статьях, но в новых, раз уж есть выбор, то предпочтительнее новый механизм. --M5 (обс.) 19:14, 12 декабря 2017 (UTC)
            • Как-то я пропустил то сообщение. В своём-то списке я поменяю, тем более, что мне так даже больше нравится. Но в полумиллионе статей о геоназваниях я менять не буду. Так что проблема остаётся. LeoKand 15:57, 13 декабря 2017 (UTC)
              • Ну, есть два варианта обхождения с полумиллионном статей 1. Ничего не делать (ВП:НЕПОЛОМАНО) 2. Обсудить, нужны ли прямые ссылки в {{Coord}} (который уже построен на maplink: 12° с. ш. 34° в. д.HGЯO) и в подобных шаблонах, и действовать в соответствие с тем консенсусом, к которому придём — либо убрать прямые ссылки из coord — это делается тривиально, либо оставить как есть. Лично я готов поддержать удаление прямых ссылок из геошаблонов, если к этому есть интерес у сообщества. --M5 (обс.) 16:30, 13 декабря 2017 (UTC)
                • Несколько штук сделал и заметил, что маркер на карте не показывается. Как его включить? LeoKand 16:40, 13 декабря 2017 (UTC)
                • А вообще, надо бы, чтобы кто-нибудь импортировал из англовики шаблон en:Template:Maplink, а не эти костыли. LeoKand 17:42, 13 декабря 2017 (UTC)
                  • Да, для маркера нужно внутри тэга maplink кучу кода писать: 49°0′35″N 2°32′52″E, так что да, если нужен маркер, то без шаблона не обойтись. --M5 (обс.) 18:31, 13 декабря 2017 (UTC)
                    • Вы можете этот шаблон в рувики перенести? Моих знаний здесь не хватает, а без маркера вообще плохо — непонятно куда смотреть на карте. LeoKand 21:55, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Нет уж, я хоть и за развитие механизма карт в Вики, но категорически против варианта, при котором эта карта остаётся единственным способом добраться хоть куда-то. Итак уже без консенсуса заменили GeoHack, где список карт куда более полон, поменяв его на непонятную ссылку. AndyVolykhov 20:44, 13 декабря 2017 (UTC)

По поводу очередного осуждения на ФА ленивых админов предлагаю добавить к Википедия:Администраторы#Неактивность администратора:

  • Kalan организует выборы АК, до отсутствия работающей альтернативной системы заявки на снятие с него флага не принимаются.
  • К перечню административных действий: "посреднические действия".

--Victoria (обс.) 13:29, 28 ноября 2017 (UTC)

  • Предлагаю также указать что предупреждения о неактивности администраторов может подавать только бюрократ или администратор и только после учёта всех действий, включая стабилизации и чек-юзинг. --ЯцекJacek (обс.) 13:32, 28 ноября 2017 (UTC)
    • А есть какие-то действия, которые недоступны неадминистраторам/небюрократам? Или же какие-то факторы, не поддающиеся формальной оценке? Ибо, мне кажется, предупреждения мог бы делать кто угодно, только под мудрым руководством машины, а лучше, конечно, самой машине это и делать. К сожалению, я не влезал в эту область и не обладаю техническими заготовками для того, чтобы помочь в её организации. — Джек (обс.) 14:42, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Проблема такова: машина не учитывает все действия, которые уже есть в правиле. Переделывать машину за годы никто не взялся, значит, с большой вероятностью никто и не возьмётся. Вторая проблема: каждые полгода приходится объяснять, кто такой Калан и что машина не учитывает все действия. Третья проблема: самовызывающие пастухи админов не утруждают себя предварительным чтением правила, на которое и ссылаются. Запрет на предупреждения неадминами мне кажется слишком радикальным, но в то же время хотелось бы выработать способ избежать тем на ФА, когда см. проблема 3.--Victoria (обс.) 14:55, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Машиной вы называете страницу на xtools? Так это неприспособленная для наших целей машина, можно написать приспособленную, которая и стабилизации с патрулированиями будет считать, и Калана будет знать. MBH 15:08, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Вы лично берётесь написать? --Victoria (обс.) 15:28, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Могу. Считать логируемые действия легко, вот считать итоги обсуждений сильно сложнее. MBH 15:38, 28 ноября 2017 (UTC)
              • Отлично. Хотя бы логируемые действия: стабилизация выползает регулярно. И Калана туда зашить.--Victoria (обс.) 15:49, 28 ноября 2017 (UTC)
                • Вроде бы, тут пришли к выводу, что всю работу Калана можно "распилить" на две части: защита страниц (организовать которую с помощью ботов "сложностей нет") и всё остальное (для чего хватит флага "Инженер"). Это избавляет от необходимости делать исключения. 109.172.98.69 15:35, 29 ноября 2017 (UTC)
              • А итоги W2Bot между делом считает, можно у него цифирьку взять —be-nt-all (обс.) 17:07, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Я лично приветствую уведомления и предупреждения о неактивности в свой адрес. Не будь их я бы тут вообще не появлялся. Хотя не знаю, может для кого-то это аргумент против уведомлений.--Abiyoyo (обс.) 14:57, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Добавить пункты, конечно. А ещё лучше убрать все эти снятия по неактивности или хотя бы увеличить срок до года. Сейчас они используются как законное средство сведения счётов, а также провоцируют малоактивных администраторов на необдуманные админдействия. Про частые изменения в правилах: а многие администраторы действительно знают все частные правила и традиции их трактовки, если они активны только в конкретной админдеятельности? И кстати, я правильно понимаю, что удаления статей и присваивания флагов считаются административными, а оставления и отказы — нет? Викизавр (обс.) 15:35, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Оставления и отказы тоже админдействия.--Luterr (обс.) 15:45, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Берусь смело заявить, что все правила не знает никто. Оставления и отказы тоже админдействия, но они не логируются.--Victoria (обс.) 15:52, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Я выше ссылку дал, W2Bot оставления (вместе с удалениями и промежуточными решениями) считает. Отказы на ЗКА правда не считает —be-nt-all (обс.) 17:10, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Проблема работы Kalan-а (как бы хорошо к ней не относиться, и какой бы нужной она не была) с точки зрения теории управления — классический пример плохого bus factor-а. Указанное предложение о частной «затычке» (это даже не заплатка) опять же с т.з. теория управления (подкреплённой практикой) лишь усугубит проблему. Alex Spade 20:33, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Поддерживаю данные предложения, логичные.--Arbnos (обс.) 15:18, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Википедия:Форум/Общий#Статистика активности админов MBH 23:10, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Предлагаю добавить к правкам патрулирование и перезагрузку файлов.--Victoria (обс.) 14:52, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Разумно. А что насчёт того, чтобы в начале каждого месяца (после обновления участником МВН статистики) создавать на форуме тему и информировать по её итогу? И уточнить это в правиле, чтобы никакой самодеятельности. Викизавр (обс.) 16:30, 11 декабря 2017 (UTC)
      • И кто и зачем этим будет заниматься раз в месяц? Идея этого обсуждения была прямо противоположная.--Victoria (обс.) 14:08, 21 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус, изменения включены.--Victoria (обс.) 14:08, 21 декабря 2017 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств[править код]

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [1], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

Присоединиться к обсуждению

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. Буду обновлять дату написания сообщения до подведения итога по ссылке выше, но Ф-ПРА пора разгружать. stjn 17:15, 21 ноября 2017 (UTC) @Saint Johann: интересно, что после переноса этой и ещё одной темы ниже, на них вообще прекратилось обсуждение. --Good Will Hunting (обс.) 10:06, 29 ноября 2017 (UTC) Обсуждение продолжается, приглашаю всех заинтересованных участников заглянуть на страницу Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств (ссылка, оформленная в виде большой кнопки чуть выше ведет туда же). С уважением, G2ii2g (обс.) 09:30, 3 декабря 2017 (UTC) G2ii2g, да там уже можно итог подводить и вносить руководителей федеральных служб и федеральных агентств в ВП:ЧИНОВНИКИ на обычных принципах ВП:КЗП, согласно уточнённому предварительному итогу, ибо данная реплика Abiyoyo лишь показывает его личное (давнишнее) желание подогнать все правила о значимости к требованиям ВП:ОКЗ. (Что касается темы Википедия:Обсуждение правил/Переутверждение итога по кавычкам, то там наверно уже только через арбитраж довести дело до конца возможно). --109.197.114.33 00:05, 17 декабря 2017 (UTC) Вы понимаете, для достижения консенсуса нужно искать конструктивные варианты. Если в замечаниях коллеги Abiyoyo есть конструктивное зерно, то, наверное, эти замечания стоит обсудить подробнее и, возможно, даже попытаться учесть какие-то из замечаний в итоге. К сожалению, выяснилось, что коллега Abiyoyo самозаблокировался на полгода [2]. Думаю, обсуждение всё-таки возможно, если коллега Abiyoyo решит в течение одной-двух ближайших недель вернуться к конструктивной работе в Википедии. К тому же хотелось бы подвести итог основательно, а у меня перед новым годом напряг со временем. Если уточнённых соображений от коллеги Abiyoyo или кого-то ещё не будет, то постараюсь продолжить подведение итога на новогодних праздниках. С уважением, G2ii2g (обс.) 14:47, 18 декабря 2017 (UTC)

Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Сорок раз уже мусолили правило и так и эдак, но все равно есть большой простор для доработок. Заглянув на Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ#9 (Предлагаемый). Победа.5B3.5D в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта обнаружил, что в общем-то не было тогда принципиальных возражений по поводу расширения юниорского представительства в нашем правиле. Однако же обсуждение уже давно мумифицировалось, так что предлагаю вкратце обсудить здесь.

Речь о том, чтобы засчитывать за выполнение п.1 призовое место в юношеских чемпионатах мира и Юношеских Олимпийских игр. Как отмечалось в обсуждении спорт резко молодеет, и сложность таких соревнований почти не отличается от взрослых для многих видов спорта. Кроме того, во многих видах спорта уровень подобных соревнований значительно выше уровня национальных соревнований какой-нибудь не самой спортивной страны, победители которых значимы и сейчас. По моему личному опыту, а я сейчас вот тесно занялся именно статьями про спортсменов, чемпион мира среди юниоров гарантированно имеет освещение, причем весьма значительное. Призёры немногим меньше. Вот начиная с национального уровня, начинаются уже сложности и пробелы. Пройдясь по нашим и англоязычным статьям о международных соревнованиях такого рода можно увидеть достаточно заметный процент покрытия синими ссылками, что подтверждает возможность написания статей хоть прямо сейчас.

В связи с некоторыми сложностями в определении различий между кадетскими, юношескими, юниорскими и молодежными соревнованиями, можно ориентироваться на то, что применимо лишь к максимальной возрастной категорий в данной конкретной дисциплине, непосредственно предшествующей "взрослым" соревнованиям. Т.е. если есть молодёжный чемпионат, то прочие не значимы, если нет, то юниорский.

Как варианты для обсуждения можно также предложить учитывать не только ЧМ, но и континентов. Или ограничить применимость не для всех видов спорта, но лишь для входящих в большую тройку игр (Олимпийские, Палалимпийские и Сурдлимпийские).

На мой субъективный взгляд, плохих статей в вики не прибавится, но хороших почти наверняка станет больше. ShinePhantom (обс) 06:32, 22 августа 2017 (UTC)

  • А чего сурдлимпийские виды тут всплыли? У нас сейчас вообще никто из взрослых участников этих соревнований не значим. Что же касается основного предложения, то с ним можно согласиться, однако надо прописать всё чётко, чтобы не пролезли чемпионы среди стариков, а так же триатлонисты-любители, которые соревнуются параллельно с мастерами в возрастных категориях от 15-18 до 74+ — там и 20-24, и 24-28 бегают, но это всё не то. Кстати, тогда надо и рекордсменов мира среди молодёжи не забыть. Ограничивать применимость по видам спорта — зло, это бесконечные споры. Если мы можем найти АИ на призёров молодёжного ЧМ, то значит, что этот вид спорта развитый, остаётся лишь наскрести на ВП:МТ для конкретных персоналий. Понятно, что если кроме «Джон Смит (1 мая 1999) — британский байдарочник, чемпион мира среди молодёжи 2017 года» ничего не набирается, то статьи не будет, и достаточно того, что «Джон Смит» будет написано в статье о самом молодёжном ЧМ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 22 августа 2017 (UTC)
    • Касательно Сурдлимпийских игр - значимы только победители и призёры (см. приказ Минспорта, где Олимпийские, Паралимпийские и Сурдлимпийские равнозначны при присвоении заслуженных званий), и это надо давно уже отметить в правилах.--Drummer (обс.) 08:47, 22 августа 2017 (UTC)
      • Это было бы неплохо, но на данный момент де-юре незначимы. Если распространять обсуждаемую поправку на сурдлимпийцев и паралимпийцев, то лучше бы значимыми признали 4-6 места на взрослых стартах, чем 1-3 на молодёжных, обратное не совсем логично. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 22 августа 2017 (UTC)
        • Меня это тоже порой удивляет - почему согласно текущих правил в явном виде футболист 1 раз вышедший на поле в матче премьер-лиги имеет большую значимость чем например 5-кратный сурдлимпийский чемпион.--Drummer (обс.) 09:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • всплыли только потому, что так проще определить, какие виды спорта наиболее популярны :) Сугубо утилитарная цель. О значимости их участников ничего не говорил. ShinePhantom (обс) 11:51, 22 августа 2017 (UTC)
      • Ок, вынесу в отдельную тему, чтобы не смешивать здесь обсуждения.--Drummer (обс.) 13:55, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, по нынешним ВП:ФУТ просто призёры молодёжного ЧМ и Юношеских Олимпийских игр не значимы. В случае принятия поправки они будут проходить по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но призёры чемпионатов мира до 17 лет и призёры всех остальных континентальных первенств по-прежнему будут оставаться за бортом. Пишу это, чтобы потом не всплыло, что для футболистов свои правила и их не обсуждали при расширении ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 22 августа 2017 (UTC)
    • частные правила имеют приоритет над общими. Т.е. на футболистов/киберспортсменов никак это не распространяется. ShinePhantom (обс) 11:52, 22 августа 2017 (UTC)
  • А мы не запутаемся с возрастной планкой в «молодёжный» и/или «юношеский»? Не окажется, что в одних видах это 14 лет, а в других — 25? (Я не очень в этой теме, обращаюсь к знающим). AndyVolykhov 09:53, 22 августа 2017 (UTC)
  • Путаете тёплое с мягким. Подробное освещение юниорского чемпиона в авторитетных источниках - это частный случай ВП:ОКЗ, а не дает написать статью общий случай ВП:СПОРТСМЕНЫ, который постулирует незначимость. Принятие поправки в общее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ приведет к постулированной значимости всех юниоров безо всякого ВП:ОКЗ и освещения в источниках - тащи протоколы и клепай. Поэтому - категорически против, доказывайте значимость по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 22 августа 2017 (UTC) PS. Пример, который для меня однозначное ВП:ИВП: показатели юниора превышают показатели того же года призёров взрослых соревнований. Если же он только юниорский чемпион, а по абсолюту где-то во третьем десятке - ну какая это значимость?
    • почему "всех юниоров"? Что, так много чемпионатов мира среди юниоров проходит в год по наиболее популярным видам спорта? ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Думаю, по всем популярным и большинству непопулярных видов спорта проводятся чемпионаты мира в юношеском зачёте. Категорически возражаю против имманентной значимости ввиду вышеуказанных причин: значимость спортсмена возможно только в абсолюте. Специальные олимпиады не рассматриваю. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 22 августа 2017 (UTC)
        • спортивная значимость - да, только абсолютная. У нас же в целях энциклопедическая, где требование медалей - исключение из общего набора критериев правила. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
  • У нас в большинстве случаев даже статей про конкретные розыгрыши молодёжных чемпионатов нет, и нарыть информацию по ним довольно сложно. Что уж говорить об отдельных спортсменах, пусть даже победителях. Особенно в командных видах спорта. Выходит можно поехать туристом с командой, просидеть на скамейке, и тем самым добиться значимости? Мне это кажется странным. Тест-кейс: что можно написать о победителе чемпионата мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года? --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юниоров - список статей про ЧМ, все есть. И даже для Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юношей. И даже экзотика типа Чемпионат мира по хоккею с мячом среди молодёжных команд или Чемпионат мира по кёрлингу среди молодёжных команд синеют со ссылками на отдельные розыгрыши. Это про розыгрыши. Про победительниц ЧМ по гандболу, да еще из России - это серьезно? Они все без исключения играют в высшей национальной лиге, т.е. кроме того, что уже значимы и так, так еще есть профили на сайтах клубов и федерации гандбола, и зачастую достаточно интервью и новостей, чтобы было что написать помимо статистики, которой в общем-то достаточно для спортсменов. Орлова, Маргарита Дмитриевна - стаб получился быстро. Удалять никто не несет. Но вообще, именно эта сборная не будет подпадать под мое исходное предложение, потому что есть ЧМ среди девушек до 21 года. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Если они все и так играют в чемпионате и уже значимы, зачем тогда менять критерии? А более конкретно - какие такие источники, мы полагаем, будут существовать о победителе молодёжного чемпионата мира, не являющегося при этом игроком высшей лиги чемпионата страны? То есть о спортсмене, который сейчас незначим, а предполагается что должен быть значим. Конкретный стаб об Орловой основан на информации с клубного сайта, а не с сайта федерации или сайта чемпионата. --Good Will Hunting (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
        • Вероятно, предложение скорее ориентировано на чемпионов по индивидуальным видам, где высших лиг нет. Пример гандбола лишь доказывает, что хуже не станет. AndyVolykhov 12:35, 22 августа 2017 (UTC)
        • ну например в легкой атлетике вообще нет высшей лиги. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
          • Коллеги, действительно, это сильный аргумент в пользу введения подобной поправки. --Good Will Hunting (обс.) 09:36, 23 августа 2017 (UTC)
    • А то, что о чём-то нет статей, так себе аргумент: если их нет, значит, просто никто не написал. У нас и о высокотемпературных сверхпроводниках (например) нет статей, а им многие тысячи научных работ посвящены. AndyVolykhov 12:23, 22 августа 2017 (UTC)
Состав чемпионок мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года: Игрок Источники 4. Давиденко, Александра Евгеньевна [3][4] 5. Алирзаева, Кристина Замировна [5][6][7] 6. Иванова, Светлана Александровна [8][9] 7. Зеленкова, Екатерина Павловна [10][11][12][13] 9. Кудрявцева, Екатерина Дмитриевна [14][15][16][17][18] 11. Сабирова, Карина Ибрагимовна [19][20][21][22][23][24][25] 12. Орлова, Маргарита Дмитриевна [26][27] 15. Таженова, Милана Еламановна [28][29][30] 18. Кремнева, Светлана Борисовна [31][32] 20. Самойленко, Лада Романовна [33][34][35][36] 26. Дувакина, Мария Анатольевна [37][38][39][40] 38. Синицына, София Сергеевна [41][42] 39. Скоробогатченко, Антонина Витальевна [43][44][45][46][47] 64. Дудина, Мария Алексеевна [48][49][50][51][52][53][54][55] 67. Илларионова, Анастасия Александровна [56][57][58][59] 73. Игнатович, Софья Викторовна [60][61][62][63] Тест-кейс. Значимые и без обсуждаемой поправки — викифицированны. Написать о каждой можно как минимум то же, что и про футболистов: какие менял команды, чего с ними добивался и чем был заметен. Помимо чисто каркаса статьи «по базам», вполне можно найти и аналитику по конкретным играм (Алирзаева плохо сыграла). Я оставлю ссылки с нетривиальной информацией. PS Самое смешное в том, что уже ближе к концу выполнения тест-кейса обнаружил, что это не наивысшая «андеровская» возрастная категория в гандболе. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати в указанном мной приказе Минспорта есть замечательная таблица с разграничением всех соревнований по их значимости в баллах, необходимых для получения заслуженного звания, пусть это и применимо только для российских спортсменов. Предлагаю сначала внести в пункт 1 Судлимпийские игры, раз уж их наконец-то затронули в процессе обсуждения. Новая формулировка: "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских, Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта."--Drummer (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)
    • сурдлимпийцев я затронул чисто случайно, оценивая известность видов спорта, никак значимость спортсменов в рамках данного обсуждения не намереваясь обсуждать. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Отрицательное отношение у меня и к государственным чемпионам. Потому что познакомился с неоднократными чемпионами Австралии в фигурном катании. Не, вы серьезно? "Всегда двое их, учитель и ученик чемпион и вице-чемпион" во всём чемпионате. Иногда один. Просто вышел на лёд — и чемпион страны. Причем после 1991 куча наших середняков, которым ничего не светило в отечественном катании, внезапно стали чемпионами жарких стран СНГ и прочих австралий. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 22 августа 2017 (UTC)
      • И что? ВП:ПРОТЕСТ. Они всё равно, раз уж больше некому, будут представлять страну на международной арене и о них будут статьи. Плохих статей по вашей ссылке я не накликал. Вообще, у нас есть определённый запас прочности в ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ, так как можно писать вполне перестабы и по тем, кто этих критериев не добрал, так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 22 августа 2017 (UTC)
  • Тезис о том, что призовое место в юношеских турнирах не отличается от аналогичного места во взрослых, не выдерживает критики. Огромное количество лидеров в своей узкой возрастной категории уходит просто-напросто в небытие, присоединяясь к более широкому пулу профессионалов. Из близких мне тем — посмотрите, где сейчас в рейтинге победитель юношеского Уимблдона 2012 года Филип Пеливо и каких максимальных высот он добился за пять лет выступлений во взрослом туре. Да, бывают исключения — но когда они бывают, человек автоматически начинает проходить по уже действующим критериям. --Deinocheirus (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC) При этом статьи о нём существуют в 12 разделах ВП, включая все крупнейшие, и как-то проблем не наблюдается. Кроме нашего, ага. AndyVolykhov 12:40, 22 августа 2017 (UTC)
    • потому что отменять надо ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:КЗП вообще. ОКЗ и мнение участников. Критерии принимались ради ужесточения требований, раз это сообществу не нравится - надо отменять неправильно работающие критерии, а не вводить новые неправильно работающие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 22 августа 2017 (UTC)
    • Опять нам предлагают отбирать спортсменов по ВП:ОКЗ. Уже несколько раз говорили, что так не каждый чемпион Формулы-1 у нас останется. Как раз-таки, надо отменять такие правила, которые не позволят писать статьи о спортсменах в сегодняшних объёмах. Во-первых, это не какая-то особенность РуВики — у нас критерии самые жёсткие и статей о спортсменах полоно во всех Вики. Во-вторых, у нас довольно часто на удалении удаляются перестабы про незначимых чемпионов Москвы, Европы среди ветеранов и т.д., то есть можно было бы иметь перестабы и про тех, кто не дотягивает до ВП:СПОРТСМЕНЫ. В-третьих, наличие этих статей важнее соблюдения каких-то букв правил, ибо мы пришли сюда писать статьи на значимые темы, а спорт высших достижений безусловно к ним относится, и если что-то будет мешать мне писать про участников чемпионата России по футболу или членов национальных сборных, я в праве игронрировать всё это. Если у нас будет нельзя делать то, ради чего создавалась Википедия (писать статьи на значимую тему), то это и будет примером неправильных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 22 августа 2017 (UTC)
    Вас не затруднит посмотреть, из чего состоят примечания в английской статье? Я вот посмотрел: из 28 примечаний после 2012 года — 24 представляют собой ссылки даже не на отчёты с соревнований, а на турнирные сетки. То есть после его успеха на юношеском турнире, по гамбургскому счёту, о нём вторичных АИ просто нет. Вот уж образец для подражания, как писать статьи в Википедии. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 22 августа 2017 (UTC) Ещё раз повторяю: 12 разделов, включая крупнейшие, не видят в этом проблемы. Я, кстати, тоже не вижу. Может, её и нет? Вот, кстати, найденная навскидку подборка источников о нём. AndyVolykhov 13:33, 22 августа 2017 (UTC) Если какие-то друие разделы считают возможным нарушать правило ВП:АИ и писать о реках по топографическим картам, о спортсменах по турнирным таблицам, а об автомобилях по рекламным проспектам, это повод и нам его похерить? Я, например, считаю, что проблема не у нас, а у них, причём очень серьёзная. --Deinocheirus (обс.) 13:48, 22 августа 2017 (UTC) Да, разумеется, вся рота идёт не в ногу. А что, какие-то источники пишут о спортсменах не по «турнирным таблицам»? Вот, допустим, на немаленькую статью пара фраз о стиле игры, а остальное — таки турнирные таблицы. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC) Это из той же оперы риторика, где предлагали поудалять статьи о политиках, где нет оценки их деятельности, а лишь «трудовая книжка». Подобное никогда не провозглашалось обязательным условием существования статьи в Википедии. Ещё спортсмены из БРЭ: [64][65][66][67][68][69][70][71][72]. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 22 августа 2017 (UTC) Открыл статью о Кузнецовой — сжатый, структурированный анализ достижений карьеры от высших к рядовым с обобщением игрового стиля в конце. Ничего общего с хронологическим пересказом турнирных сеток из вики-статьи про Пеливо, но достаточно близко напоминает статьи из профильной энциклопедии Фоменко, разве что менее телеграфно. Статья о Дементьевой — опять же обобщение достижений, разве что юниорские выделены отдельно, как этап карьеры. Так что призван иллюстрировать приводимый список? --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC) Но ведь, если мы хотим расширить статью, мы должны будем писать не только основные достижения. То есть перейдём к пересказу просто результатов на основных турнирах. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC) То, что Кузнецова «успешно играет на кортах с любым покры­тием» — это тривиальный вывод, который можно сделать, окинув взглядом её результаты на турнирах с различными видами покрытий. Де-факто, это та же выжимка из БД. Мне сейчас лень перекликивать источники, найденные по гандболисткам, но я помню, что по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ она становится значимее других? Я считаю, что для спортсменов такой подход в определении значимости абсурден. Банально уже хроника из достижений и выступлений значимы, это консенсус всех разделов. Вид спорта освещается, люди этим интересуются, статьи о профессиональных гандболистах неоходимы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 23 августа 2017 (UTC) Иногда бывает, что таки вся рота не в ногу — например, когда оркестр (основополагающие принципы, среди которых пересказ вторичных источников) играет марш, а рота почему-то топает в размере 2/4. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC) Основополагающие у нас пять столпов. Первый из них гласит, что ВП — энциклопедия. Так что главное для нас — ориентироваться на энциклопедии и отраслевые справочники. А АИ, первичные, вторичные или третичные — это лишь способ достижения цели. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    • Марш деревянных солдатиков написан в 2/4, этот размер вообще никак не мешает маршировать - у человека две ноги, а не 4, ему что 4/4, что 2/4 - нужна сильная доля под левую ногу и 120 ударов в минуту. Под вальс маршировать сложнее, да, и то можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 29 августа 2017 (UTC)
    Тезис всё же не в этом, а в том, что чемпион мира среди молодёжи сопоставим с самым заурядным значимым взрослым спортсменом. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 22 августа 2017 (UTC) Но при этом он значимее взрослого спортсмена - именно в силу наличия самостоятельного освещения юниорских турниров. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    • Вот только освещение не гарантирует значимости, для чего в определение значимости добавлено слово "предположительно". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)
    В наших правилах чемпион мира среди юниоров по-любому будет иметь лучшие спортивные результаты, чем заметная часть взрослых спортсменов в этом же виде спорта, хотя бы потому, что всегда есть чемпионаты Тувалу, Монголии, Буркина-Фасо и Фарерских островов. Т.е. их результаты уже сейчас сами по себе значимы в мире спорта. А про теннис - мы же понимаем, что а)наши правила вообще очень слабо соотносятся со значимостью в мире тенниса, тут по-любому нужны частные критерии б)на теннис данная поправка никак не повлияет, потому что нет в теннисе путных юниорских соревнований ShinePhantom (обс) 10:23, 23 августа 2017 (UTC)
        • Могу выйти на отличных мастеров резьбы по дереву. Они Вам выточат такого идола с буквами ОКЗ на лбу — пальчики оближешь. За дополнительную плату изготовят ещё бодхисатв с никами свято ретивых в исполнени ОКЗ участников. Мазать пять раз в день кровью удалённых архивредных статей о спортсменах, астероидах и реках, подобострастно глядя в глаза. Если Вы ни разу не пропустите жервтоприношения, да попадёте после смерти в тотсветную Википедию, где всё по ОКЗ. Carpodacus (обс.) 15:14, 23 августа 2017 (UTC)
          • не,я понимаю, что у тебя свой Карфаген. Но кто здесь хоть что-то говорил о ОКЗ? ShinePhantom (обс) 08:07, 24 августа 2017 (UTC)
            • Хочешь пари, что аббревиатура «ОКЗ» в этом топике появилась раньше моего сообщения? Carpodacus (обс.) 04:56, 25 августа 2017 (UTC)

К итогу[править код]

В принципе из обсуждения выходит, что внести поправку возможно, но обязательно с оговоркой, что это не распространяется на: футболистов (для них есть своё правило ВП:ФУТ), теннисистов (для них нужны свои ЧКЗ), киберспортсменов (для них есть ВП:КИБЕР). Что касается опасений того, что статьи могут получиться ультракороткими, то имеются правила ВП:МТ (упоминалось в обсуждении) и ВП:РС, если конкретные статьи не будут удовлетворять требованиям этих правил, то таковые статьи можно будет спокойно выносить на ВП:КУ и удалять, если за неделю их никто не доработает. --109.197.114.33 01:31, 20 сентября 2017 (UTC)

  • Предлагается дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом виде спорта, кроме футбола, тенниса и киберспортивных дисциплин. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Возражения по существу будут? --109.197.115.33 01:27, 12 октября 2017 (UTC)
  • Из обсуждения выходит, что консенсуса по этому вопросу нет. Этот вопрос обсуждается давно и аргументация за и против давно известна. Проблема проистекает из того, что и нынешняя редакция правил несовершенна. И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты. С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное. Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками. Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила. Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию? Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Ну и наконец (хотя с этого стоило бы начать): ну не видно проблемы, которую нужно решать этим изменением. Много у нас статей о спортсменах-юниорах, которые попадают на КУ и там в обсуждении консенсус: по критериям не проходит, но по уму статья о нём должна быть в Википедии? По моим наблюдениям один-два в год от силы. И в таких редких случаях администратор использует ВП:ИВП и статья остаётся. Зато этот же правило позволяет без лишних сантиментов сносить значительно большее количество персоналий, об отсутствии которых никто, кроме автора, не жалеет. Вот не вижу, для чего нужно это изменение. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше. И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли. Ну а теперь к вашим аргументам о ненужности дополнений о юниорах в ВП:СПОРТСМЕНЫ. «И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты», - т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается. Потому только юниор «неудачник», что не тот спорт он, видите ли, выбрал, – в гимнастику, фигурное катание или шахматы непременно надо было идти, а не стрельбой из лука, скажем, заниматься, не на конькобежном овале бегать и не в шашки играть, правильно? «С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное», - сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном. «Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками», - и ненужно её вообще эту наибольшую популярность видов спорта определять применительно к юниорским соревнованиям общемирового уровня. А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС. «Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила», - телеканалы и «Спорт-Экспресс», - коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать. «Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию?», - стать чемпионом планетарного уровня в узкой молодёжной возрастной категории ничем не легче, чем во взрослой. И уж тем более не легче, чем один раз попасть на взрослую олимпиаду и вылететь в первом же квалификационном забеге из-за фальстарта, став, однако, при этом значимым для Википедии. Касамо освещения – опять же ВП:РС как раз и признаны не дать долгой и счастливой жизни микростатьям. «Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет», - про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте.--109.197.114.33 01:31, 5 ноября 2017 (UTC)
  • «Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше» — подписываюсь. Если бы ИВП приходилось применять каждую неделю — тогда да, это повод задуматься, не поменять ли что-нибудь в консерватории. Но применение ИВП по тематике молодых спортсменов случается от силы раз-два в год (я статистику не вёл, но по ощущениям — не чаще) — это вполне приемлемый уровень, уж не точно не повод для революционных изменений. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли». Надо уважать. И волонтёров, которые пришли писать про своих героических дедушек, тоже надо уважать, ведь они тоже сюда пришли с самыми благими целями. Но при всём уважении к волонтёрам, их вклад должен соответствовать правилам Википедии в сфере значимости.
  • «т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается». Чего это в «моих терминах»? Это в терминах Википедии, пункты 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном». И что? Далеко не все юниоры, бывшие первыми на мировом и континентальном уровне, даже во взрослый спорт попадают, не говоря уже о том, чтобы добиваться там успеха. Например, Дарья Андронова, завоевавшая два золота на ЧЕ 2008 в юниорах, в взрослый спорт не попала. Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира. И таких примеров множество. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС» — ещё раз повторюсь: по строчке протокола соревнования прекрасно пишется нетривиальная информация на 150 знаков. ВП:МТ — это для ленивых, ВП:РС — это рекомендательное руководство, да к тому
  • «коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать». Вот не хватало нам ещё решать, справедливо те или иные виды спорта освещаются авторитетными источниками или нет. И да, эта несправедливость зафиксирована в том числе и в правилах Википедии — в упоминавшихся уже пп. 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. А опираться на сайты ДЮСШ и районные газеты — это крайне плохо согласуется правилом Википедии ВП:АИ — и в части авторитетности, да и иногда и в части независимости (ДЮСШ хвалится своими воспитанниками). GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте». И что же там сказано про статьи с размером 1000 знаков? «Если объём статьи не меняется на протяжении месяцев, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьёй». То есть в данном случае это пустая рекомендация, так как статью о спортсмене объединить объективно не с чем. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • строго говоря "сонму профессиональных неудачников" - вообще слабый аргумент. У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте. У нас значимым может быть хоть миллионный в общемировом рейтинге, если он член национальной сборной Тувалу по биатлону. Собственно, профессиональный неудачник - чемпион мира среди юниоров - для большинства известных мне спортивных дисциплин - уже добился куда больших успехов, чем большинство взрослых чемпионов того или иного континента (зачастую) и сотни разных стран (всегда) - которых мы отчего-то держим за значимых. ShinePhantom (обс) 09:08, 14 ноября 2017 (UTC)
  • «У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте». Именно так. У нас есть принята привязка к профессиональным достижениям с разбивкой на мировой, континентальный и национальный уровни. Можно долго спорить, справедливо это или нет — но это на данный момент это консенсусный подход; если бы я был Императором Википедии, я бы национальный уровень убрал — чтобы не были значимы чемпионы по бейсболу России и призёры первенства по лыжам Папуа — Новой Гвинеи. И в рамках существующего подхода юниорские достижения — это всего лишь ступень к профессиональным достижениям во взрослом спорте. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Это и так уже есть - национальные чемпионы у нас значимы по наиболее популярным видам. А лыжи в Папуа и бейсбол в России к наиболее популярным не отнесёшь в отличие от лыж в Норвегии и бейсбола в США. Фил Вечеровский (обс.) 12:48, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Нет, чемпионы Папуа — Новой Гвинеи по лыжам значимы по п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ «1. …победители и призёры… …чемпионатов и кубков… …государства в любом виде спорта». Пункты 2 и 3 этого правила также про любой вид спорта. GAndy (обс.) 20:04, 20 ноября 2017 (UTC)
  • В Папуа — Новой Гвинее точно такие же представители Homo Sapiens живут, как и в Норвегии, если на то пошло. Впрочем сейчас разговор о юниорах — чемпионах мирового уровня, а не национального и даже не континентального. Если какой-нибудь гипотетический юный гражданин Папуа — Новой Гвинеи станет победителем чемпионата мира по лыжным видам спорта среди юниоров, то чем он будет хуже, скажем, занявшего второе (следующее после него) место гипотетического юниора-норвежца? --109.197.114.33 00:39, 21 ноября 2017 (UTC)
  • А никто и не говорит, что «хуже». В этой ветке разговор вообще о другом шёл. GAndy (обс.) 06:58, 21 ноября 2017 (UTC)
  • По поводу "любых видов спорта" и "наиболее популярных видов спорта". "Предлагаю определить, что "... виды спорта" это "олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК плюс список в который можно добавлять виды спорта по достижению консенсуса, например киберспорт". --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:56, 21 ноября 2017 (UTC)
  • В киберспорте нет отдельных юношеских чемпионатов мира, насколько я знаю. --Good Will Hunting (обс.) 08:41, 29 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Учитывая приведённые в разделе «К итогу» замечания и предложения, дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим уточнённым предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. --109.197.114.33 01:31, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Я не имею возражений по существу, но предлагаю оформить дополнение отдельным пунктом, не смешивая в одном критерии взрослый и юношеский спорт. Кроме того, не вижу причин делать исключение ни для футболистов, ни для теннисистов: если мы решили проводить этот эксперимент, так давайте его делать для всех видов спорта; футбол и теннис тут сейчас только потому, что мы именно для этих видов спорта вспомнили какие-то исключения в обсуждении, но таких, я уверен, будет многократно больше; и если мы делаем значимым победителя юношеского чемпионата мира по флорболу, то по этой же логике победитель юношеского чемпионата мира по футболу будет значимым и подавно. --Good Will Hunting (обс.) 08:13, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Да, это замечание я поддерживаю. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
    • теннис - одно дело, а фот футбол и киберспорт - иное, для них действуют частные критерии, которые корректировкой общего нет смысла править ShinePhantom (обс) 12:25, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Киберспорт не относится к олимпийским и околоолимпийским дисциплинам. Футбольные ЧКЗ можно дополнить с опорой на результаты данного обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 14:49, 13 декабря 2017 (UTC)
      • ВП:ФУТ — это бонус к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если футболист проходит по ВП:СПОРТСМЕНЫ, то в ВП:ФУТ можно и не смотреть. Например, если считать, что ВП:СПОРТСМЕНЫ к футболистам неприменимо, то следовало бы удалить серебряных призёров Панамериканских игр по футболу среди мужчин, но оставить таких же призёров среди женщин и ватерполистов. Очевидно, что все участники Панамериканских игр значимы как члены национальной сборной и участники этих игр, и футболисты не исключение. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Откуда вдруг взялась привязка к олимпийским видам спорта? Этот нюанс толком не обсуждался и это уточнение не нужно. Если значим чемпион Бутана по викиболу, то имеет смысл обсуждать значимость и чемпиона Азии по викиболу среди молодёжи. У нас значимы чемпионы Бутана по всем видам спорта, вот пусть чемпионы мира среди молодёжи будут значимы (если эту поправку принимать; я сейчас не выступаю резко (+)За) ровно по тому же набору видов спорта, по которому значимы призёры чемпионатов и члены сборных любых стран. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Я тоже согласен с Good Will Hunting - это нужно делать отдельным пунктом (не смешивая с п.1, вторым пунктом, сдвинув нынешний второй и остальные на единицу вниз) и без введения исключений по видам спорта - у нас есть ЧКЗ для некоторых групп спортсменов, и будут видимо еще, специально упоминать их не нужно. И тоже не понял, откуда взялось ограничение только по Олимпийским видам спорта... Поэтому видимо должно выйти что-то такое:

2'.Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира или континента в любом виде спорта.

по аналогии с п.1, но с ограничением в виде победителей и призеров, вместо просто участников. TenBaseT (обс.) 10:48, 13 декабря 2017 (UTC)
    • а тут непонятно откуда взялись национальные чемпионаты, их никто и не предлагал добавлять. Только мировой уровень. ShinePhantom (обс) 12:25, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Да, не обсуждалось - убрал. TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
    • И ещё Кубки пропали, хотя юношеский Кубок мира в каком-то виде спорта может быть де-факто аналогом чемпионата в другом виде спорта (и наоборот). Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Кубки не обсуждались, но если они являются аналогом чемпионата мира - то они автоматически идут как "чемпионаты", даже если называются как-то специфически. TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
    • И континент тоже то появляется, то пропадает из этого расширительного предложения. Как и серебряные/бронзовые призёры. Сидик из ПТУ (обс.) 13:43, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Континент обсуждался, "серебряные/бронзовые" входит в "Призёры". TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Всё это нельзя назвать обсуждением. Назывались варианты, не более. Если и вносить изменения, то наиболее адекватным и последовательным решением сейчас было бы расширить критерии для чемпионов мира и аналогов Олимпийских игр в наиболее взрослых из молодёжных возрастных категорий. Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Я что-то не не понял: а как учтены «приведённые в разделе „К итогу“ замечания и предложения»? Я вижу продавливание любой ценой своего мнения и полное игнорирование любых доводов против. Нет, так не пойдёт. GAndy (обс.) 01:57, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Я как раз учёл замечание насчёт наиболее популярных видов спорта, и именно поэтому оставил в формулировке предварительного итога только чемпионов и призёров мирового уровня в юниорских соревнованиях в возрастных категориях, непосредственно предшествующих «взрослым» соревнованиям мирового уровня в олимпийских видах спорта или в любых других признанных Международным олимпийским комитетом (МОК как раз на мировом уровне авторитет) видах спорта за исключением тенниса и мужского футбола. Вас же, GAndy, смотрю, даже такое ограничение лишь признаваемыми МОК видами спорта (да ещё и не считая значимыми участников юниорских соревнований по футболу и теннису) не устраивает, хотя остальные из высказавшихся здесь в подразделе «предварительный итог» участников даже такое ограничение по видам спорта считают чрезмерно жёстким. Ну а ваш, GAndy, аргумент от 10:59, 19 ноября 2017 (UTC): «Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира», — это просто откровенное издевательство над получившими травмы людьми, в расчёт такого рода "аргументы" брать вообще нельзя. --109.197.114.33 05:39, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Наличие вида спорта в списке олимпийских или признание МОК никакого отношения к популярности не имеет: пелота, спортивное скалазание, стрельба из пневматического пистолета… Главным аргумент был в другом: никак не обосновано, на кой снижать и без того либеральные критерии для спортсменов до юниорского уровня. По ОКЗ не только юниоры — подавляющее большинство взрослых чемпионов не пройдёт. Авторитетная спортивная вниманием чемпионов-юниоров, мягко говоря, не балует, за исключением представителей действительно популярных видов спорта, например, хоккей с шайбой и фигурное катание. Если бы предложен механизм, как выделить действительно популярные виды, я бы согласился, но такого механизма нет, а открывать вслед за несколькими популярными видами спорта ворота значимости для юниоров-чемпионов, о которых спортивная пресса не пишет ничего, кроме протоколов — спасибо, не надо. Я понимаю, что при желании можно написать статью и по протоколу, но принцип Википедии, если кто забыл — это писать по вторичным авторитетным источникам. Ну и наконец, я не вижу и в сообществе Википедии реального, обоснованного запроса на снижения уровня значимости до уровня юниоров. В большинстве своём, те чемпионы-юниоры, о которых пишет спортивная пресса, как правило и по взрослым критериям вполне себе проходят либо ещё до победы на юниорском первенстве, либо в ближайшем времени после. Например, из числа этих хоккеистов — победителей юниорского ЧМ только двое на момент чемпионата не проходили по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Так что я реально не вижу обоснования для снижения планки значимости до юниоров. GAndy (обс.) 12:49, 19 декабря 2017 (UTC)

Списки авиационных происшествий по типам воздушных судов[править код]

В Википедии существует несколько типов таких списков:

  1. Вынесенные в отдельную большую статью, например: Авиационные происшествия с Ан-2
  2. Вынесенные в отдельную статью и разбитые по годам, например: Список потерь Ми-8 и его модификаций
  3. Оставленные в статье о типе воздушного судна, например: Boeing 747

Некоторые из списков были выставлены на удаление, по ним были приняты разные решения: по Ан-2 - оставлен, по Ми-8 частично удалён (за 2015 и 2016 годы, причём за 2016 защищено от создания), частично находится на удалении много месяцев.

Все списки, возможно, являются не полными, т.к. фактически нет источников дающих полный список аварий по конкретным типам ВС. Они являются компиляцией различных источников описывающих конкретное происшествие.

По некоторым особо резонансным происшествиям создаются отдельные статьи. Но по всем происшествиям создавать статью не целесообразно и даже невозможно, по некоторым очень мало информации в открытых источниках (особенно по военным).

Я предлагаю признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС (они значительно утяжеляют статью). При этом принять единое название статей, например, Авиационные происшествия с (название типа ВС) или Список авиационных инцидентов и происшествий с (название типа ВС). (Список потерь не подходит, т.к. некоторые экземпляры ВС впоследствии отремонтированы).

Если это невозможно - то принять правило, что такие списки невозможны в принципе и удалить все списки, включая находящиеся в статьях, т.к. частичное удаление я считаю не правильным. С уважением, So categorical (обс.) 14:25, 18 декабря 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение «признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС». Объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС не несёт оригинальности, ну а так как списки по некоторым типам ВС могут получиться превышающими рекомендуемый ВП:РС максимальный размер, их вполне можно в этом случае разбивать по годам, в этом тоже нет оригинальности. (Потенциально допустимый ВП:ТРС «список диетических продуктов» на практике будет куда более объёмным и компиляционным, из-за чего его наверное так никто до сих пор и не создал (удалённая вандальная версия не в счёт)). --109.197.114.47 04:47, 19 декабря 2016 (UTC)
  • списки ради списков? которые нигде не рассматриваются в АИ, а значит не имеют значимости? -- ShinePhantom (обс) 05:54, 19 декабря 2016 (UTC)
    • А в чём должно заключаться это рассмотрение? В механическом подсчёте количества авиационных происшествий какими-нибудь «академиком по китам» и «академиком по котам» «академиком по самолётам» и «академиком по вертолётам»? И в чём необходимость наличия такового внешнего рассмотрения именно для списков авиационных происшествий в Википедии, группируемых по конкретным типам ВС? Чисто ради формальной галочки от «ОРИССНОСТИ» (как будто идея группировать именно по конкретным типам самолётов это совершенно новое слово в истории авиации)? И для чего тогда в п. 5 ВП:СПИСКИ есть слова «но допусти́м список диетических продуктов», ведь ясно, что этот список будет безразмерным и компиляцией различных источников? И есть ли вот где, кроме Википедии, полный список персонажей романа «Война и мир» (не считая самого романа «Война и мир»)? --109.197.114.47 06:37, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Указанный Вами пример устарел именно по указанным Вами причинам. Из-за безразмерности. Сам пример показывал не допустимость данного списка вообще, а допустимость критерия, следующего из его названия. Хотя и тут спорно (так как диеты разные). -- VlSergey (трёп) 08:06, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Предлагаю не создавать новых разрешительных правил для списков в основном пространстве. Если так хочется держать [псевдо]табличные данные -- создайте себе отдельное пространство, примите отдельные критерии значимости и качества. А вот в основном пространстве не должно быть просто списков, а должны быть подробные статьи о множестве объектов как самостоятельной сущности. Пусть это сейчас не так, но к этому надо идти, чтобы избавиться как раз от озвученных выше проблем с качеством информации. Соответственно существование списков в ОП сейчас по прежнему нужно допускать только тогда, когда признаётся совокупная значимость элементов списка как отдельной сущности (согласно ВП:ТРС и ВП:ОКЗ). -- VlSergey (трёп) 08:03, 19 декабря 2016 (UTC)
    • И в чём же здравый смысл вашего предложения? Ведь дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается. Для чего вы навязываете другим людям сверхжёсткие рамки того, о чём им можно писать в Википедии? Качество у вышеуказанных списков авиационных происшествий по типам воздушных судов как раз на высоте, т.к. ВП:ПРОВ соблюдается, а объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС оригинальности не несёт в силу явной очевидности такого объединения. --109.197.114.47 09:53, 19 декабря 2016 (UTC)
      • 1. ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕХОСТИНГ, ВП:НЕКАТАЛОГ. 2. "Качество" упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы. Пишите статьи. -- VlSergey (трёп) 10:22, 19 декабря 2016 (UTC)
        • А в чём принципиальная разница между включением в статьи об актёрах списков фильмов, в которых они снимались, даже если такие обобщения в источниках по какому-то конкретному актёру отсутствуют, и включением списка происшествий для определённого типа воздушных судов, если каждый из элементов списка будет основан на достоверном авторитетном источнике? --Good Will Hunting (обс.) 10:27, 19 декабря 2016 (UTC)
          • Включать в статью о типе воздушного судна список происшествий с ним правилами явно (с консенсусной точки зрения) не запрещено, как и список актёров в статью о фильме. На ближайшую перспективу меня это также устроит. На долгосрочную редакторы тематического проекта должны зафиксировать в правилах, что подобную информацию включать в статьи рекомендуется. По фильмам у меня не возникает сомнений, что это включат в список рекомендуемого, а вот по типам судов -- не уверен. — VlSergey (трёп) 11:17, 19 декабря 2016 (UTC)
        • ВП:НЕСВАЛКА — это только конкретно те 10 типов случаев, которые описаны в разделе Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не беспорядочная свалка информации. Рассматриваемые списки ни к одному из тех 10 типов не относятся. ВП:НЕХОСТИНГ к обсуждаемой сейчас теме вообще никаким боком-припёком. Касаемо ВП:НЕКАТАЛОГ, — не так давно на этом форуме было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/10#Каталог vs. Список, в результате которого выяснилось, что собственно под «каталогом» понимается служба каталогов. «„Качество“ упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы», — если есть АИ со списком авиационных происшествий ВС конкретного типа (даже если этот список в источнике охватывает не весь период эксплуатации ВС этого конкретного типа), — то тема списка уже не произвольная, а именно авиационные происшествия ВС конкретного типа. Следовательно и создание списка авиационных происшествий ВС этого конкретного типа в Википедии ОРИССом не будет, даже если добавить в список в Википедии по другим АИ новые элементы (авиационные происшествия ВС данного типа), которых не было в том списочном источнике из-за того, что он (списочный источник) охватывал не весь период эксплуатации ВС этого конкретного типа. --109.197.114.33 23:57, 31 марта 2017 (UTC)
  • Я думаю, что значимость этих катастроф и, следовательно, списков катастроф, кореллирует с размером летательных аппаратов. Для Конкордов таких катастроф была ровно одна, и она точно значима, о ней писали и будут писать. С другой стороны, для небольших самолётов этих катастроф - примерно как дорожных проишествий с автомобилями "Жигули", поэтому писать ни о каждом из них, ни об их совокупности, особого смысла нет. Это значит, что никакого общего подхода, или оставить все, или удалить все, выработать не получится. Но уже сейчас кажется, что составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год) мы выходим за пределы того, что должно содержаться в полноценной энциклопедии, и начинаем писать что-то, что не очень поощряется в ВП:ЧНЯВ, что-то среднее между ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Ключевым выглядит несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ, и я бы предложил распространять его действие в данном случае не только на статьи, но и на списки событий. --Good Will Hunting (обс.) 14:30, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Ни в чём, «составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год)», мы за пределы того, что должно содержаться в полноценной интернет-энциклопедии не выходим, так как в отличие от бумажной энциклопедии у интернет-энциклопедии нет вызванного свойством бумажного носителя естественного ограничения на объём информации. Касаемо ВП:ЧНЯВ, — сферу применения данного правила не стоит распространять за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев, иначе из ВП:ЧНЯВ получится «закон — что дышло». Распространять же абзац ВП:НЕНОВОСТИ на списки вообще абсурдно, так как в таком случае станет невозможно оперативно дополнять в Википедии те списки, число элементов в которых естественным образом может достаточно быстро пополняеться с течением времени, так как для дополнения такого википедического списка надо будет ждать, пока какой-нибудь академик не выпустит очередное издание справочника/альманаха, причём ждать возможно понадобится несколько лет, так как очередное издание бумажной книги ради включения одного-двух небольших дополнений печатать вряд ли сразу кинутся, и все эти годы от выхода издания справочника/альманаха № n до выхода издания справочника/альманаха № n+1 списку в Википедии грозит устаревание ввиду искусственной его заморозки от своевременной актуализации информации. (Ну а уравнивать количество авиакатастроф с количеством дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" уж совершенно некорректно, там разница на порядки). --109.197.114.47 07:43, 20 декабря 2016 (UTC)
      • вы пример такой энциклопедии на затруднитесь привести? И пример с "Жигулями" вполне корректный, сами же говорите, что нет ограничений на объем информации. ShinePhantom (обс) 08:08, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Пример такой интернет-энциклопедии может быть только один – Википедия; ибо, как ещё девять лет назад верно подметил Ilya Voyager, «другой Википедии у нас пока нет». Некорректность примера с «Жигулями» в том плане, что дорожных происшествий с их участием на порядки больше, чем авиакатастроф, и далеко не каждое из дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" является катастрофой. --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
      • Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё. НЕНОВОСТИ в явном виде говорит, в чём именно: в характере информации. А ВП:НЕЛЕНТА дополняет написанное в НЕНОВОСТИ, утверждая, что мы включаем в энциклопедию события исторической важности. Поэтому ваш тезис о неограниченности размера жёстких дисков Википедии и следующей из этого допустимости нести в интернет-энциклопедию всё что вздумается выглядит сомнительным. Далее, НЕНОВОСТИ предлагается распространять не просто на списки, а на списки событий. Тезис, относящийся к устареванию альманахов, для таких списков неприменим, если только вы не продемонстрируете авторитетные справочники или альманахи, которые пусть и не очень часто, но регулярно обновляют список происшествий с Ми-8. --Good Will Hunting (обс.) 08:43, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Good Will Hunting писал: «Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё». Good Will Hunting, раскройте, пожалуйста, это «в чём-то ещё», — всегда лучше договаривать до конца. Насчёт исторической важности, применительно к авиакатастрофам, — если бы они не несли исторической важности, то не было бы и никакого смысла в их тщательном расследовании, ибо нет смысла тратить ресурсы на создание знания, про которое заранее известно, что оно никому никогда не пригодится. Меж тем каждое авиационное происшествие очень тщательно расследуется специалистами с составлением подробного окончательного отчёта (причём отчёт при его публикации даже ISBN получает). "Всё что вздумается" я в интернет-энциклопедию вносить не предлагал, а вот распространять сферу применения ВП:ЧНЯВ за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев действительно не стоит, иначе из ВП:ЧНЯВ точно выйдет «закон — что дышло». Касаемо МИ-8, честно скажу, не знаю, существует ли авторитетный справочник или альманах, куда занесены все потери именно Ми-8 по состоянию на какой-либо конкретный момент времени (потому как много в каких государствах эти вертолеты имеются и эксплуатируются, в том числе в военных целях, и вряд ли централизованный сбор информации такого рода существует). Однако вы, Good Will Hunting, предлагаете распространить ВП:НЕНОВОСТИ на все списки событий (а не только на категорию «Списки авиационных аварий и катастроф»). Поэтому про Ми-8 пока говорить не буду, а приведу в качестве примера страницу Парад на Красной площади, по сути представляющую собой полный список военных парадов на Красной площади по разному поводу. Есть такая книга «Во­ен­ные па­ра­ды на Крас­ной пло­ща­ди», выдержавшая несколько изданий, но выходит редко; из-за того, что выходит редко, парады 9 мая 2016-го и следующего 2017-го годов на странице Парад на Красной площади при распространении ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий описывать будет нельзя (как будто вообще и не было на Красной площади военного парада в 2016-м). Возвращаясь к Ми-8, замечу, что даже если и нет полного списка всех потерь этого ВС по состоянию на какую-либо конкретную дату, имеются АИ, в которых перечисляется небольшая часть потерь ВС этого типа, в том числе и в результате боевых действий: [73], [74], [75], [76], [77], соответственно ОРИССности в самой идее такого списка нет. Также напомню, что в Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Правила в «Требования К спискам и таблицам» есть п. 9 в котором сказано: «Списки бывают открытыми и закрытыми. Закрытый список должен содержать все элементы, отвечающие критериям списка. Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы». То есть допускается существование открытых списков, то есть списков, в которые внесены не все элементы, а только те, на которые есть АИ, ведь значимость это именно возможность написать о чём-либо по АИ; про незначимое никаких АИ не будет, незначимая потеря ВС просто не обеспечит проверяемости. Нет ничего плохого в том, чтобы расширять открытый список за счёт добавления тех аналогичных элементов, которых нет во внешних списочных АИ, но про которые есть отдельные АИ (пусть даже эти отдельные АИ и новостные, что сбит вертолёт такой-то там-то), ведь сама идея группировки происшествий по конкретным типам ВС ОРИССности не несёт (ссылки на списковые источники с частью происшествий с Ми-8 я привёл выше). Кстати, касаемо ОРИССности применительно к спискам авиационных катастроф, вот есть избранный список года 2015 100 крупнейших авиационных катастроф в России и избранные списки 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР и 100 крупнейших авиационных катастроф в США. Непонятно, на чём они вообще основаны. Почему именно число 100 выбрано? Потому что просто круглое число в десятичной системе счисления что ли? --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
          • Я уважаю вашу позицию, но она с каждой итерацией включает в себя всё больше и больше заведомо опровергаемых аргументов, при том что озвученные мною аргументы вы игнорируете, поэтому прошу меня простить, но далее я вам оппонировать не намерен. "Что-то ещё [выходящее за пределы объёма потенциально хранимой информации, размера серверов фонда]" - значимость предметов статей, событий. Никакой исторической важности в крушении небольших летательных аппаратов нет (за редкими исключениями, подтверждающими правило), поэтому и значимость таких огромных списков сомнительна. Парад на Красной площади вообще не в кассу: если мы знаем, что по совокупности событий есть и будут источники, нам ничего не мешает добавить в статью информацию о только что состоявшемся событии; по совокупности крушений небольших летательных средств такой набор источников отсутствует. Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости. Списки "резонансных" крушений или событий не означают значимости полного списка; создание же статей о только "резонансных" событиях не будет соответствовать ТРС из-за нечётких критериев включения. То есть как не крути, но список будет или полным, но незначимым; или значимым (описанным в АИ), но с нечёткими критериями включения. Значит такой список нам не нужен и можно обойтись без него, делов-то. — Эта реплика добавлена участником Good Will Hunting (о · в)
            • Рановато Вы, Good Will Hunting, решили завершить своё участие в диалоге. Вы вот пишите: «Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости». Т.е. список потерь Ми-8 не являются ОРИССом, но при этом незначим. С ОРИССом разобрались, и это хорошо. Кроме того Вы, Good Will Hunting, признали, что часть элементов списков потерь небольших летательных аппаратов имеет самостоятельную (отдельную от списка) значимость. Касаемо же того, что якобы все вышеприведённые мною списочные АИ включают только «резонансные» потери Ми-8, то это не так. Вот в этих трёх источниках: [78] [79], [80] нет ничего про «резонансность» или «крупнейшесть», соответственно эти списочные АИ могут быть использованы для показа совокупной значимости полного списка потерь Ми-8. П. 7 ВП:ТРС гласит: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)», — в Список персонажей романа «Война и мир» наряду со значимыми включена и масса не обладающих хоть какой-то значимостью элементов, и никто их оттуда не удаляет (и сам список не удаляют, хотя незначимых по отдельности элементов в нём даже большинство, и нет никакой гарантии, что большинство этих по отдельности незначимых элементов списка персонажей романа «Война и мир» когда-либо станут по отдельности значимыми). Раз в Список персонажей романа «Война и мир» можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы, то и в Список потерь Ми-8 и его модификаций можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы. Соответственно претензия может быть не к значимости собственно сгруппированных по типам ВС спискам потерь ВС, а исключительно к размерам таковых списков. Упомянутый Вами п. 4 ВП:СПИСКИ гласит, что «Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Например, допусти́м Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим список „Список актёров России“. В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты». П. 4 ВП:СПИСКИ прямо разрешает существование незавершённых списков в силу малозначимости многих фрагментов, однако и запрещать включать незначимые фрагменты в список он не может, иначе будет противоречие п 4. и п. 7. ВП:СПИСКИ. Включение в список потерь ВС конкретного типа дополнительных незначимых по отдельности элементов на основе чисто новостной информации из АИ (что разбилось или сбито ВС такое-то там-то) не может превратить список потерь ВС типа такого-то в собственно новостной источник, т.к. это не будет добавлением отсебятины, мало того, согласно Википедия:Авторитетные источники#Надёжность источников определённых типов подраздел «Новостные организации»: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». В отличие от «Списка актёров России», в который включить по сути можно любого, кто хоть раз сыграл в России в любительской театральной постановке или снялся в массовке, списки потерь ВС по типам ВС имеют вполне разумные размеры (список Героев Советского Союза значительно крупнее будет). Непосредственно же размеры страниц основного пространства, и списков соответственно тоже, регулируются ВП:РС. В тех случаях, когда список потерь по какому-либо типу ВС превысит допустимые ВП:РС размеры, его вполне можно разбивать на отдельные страницы по годам — это не более ОРИССно, чем разбивание Списка Героев Советского Союза по буквам современного русского алфавита (в разделах Википедии на других языках этот список Героев, если его перевести, будет разбит на отдельные страницы по совершенно другим буквам). Механически распространив ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий, можно лишь добиться запрета пополнять открытые списки событий по новостным источникам, искусственно снизив тем самым полноту открытых списков, и не более. Если же допустить при этом ещё и распространение норм ВП:ЧНЯВ на те открытые списки событий, чья вероятность, в отличие от списка «Парад на Красной площади», стать «закрытыми» (т.е. содержать все элементы, отвечающие критериям списка) крайне маловероятна, то дамоклов меч удаления повиснет над очень многими списками типа «WXYZ год в …» (вместо «…» можно подставить много чего, таких списков сгруппированных по годам различных слабосвязанных или вообще не связанных между собой событий в русскоязычном разделе Википедии сотни, если не тысячи), их тоже в итоге придётся массово удалять ради онупедивания Википедии. --109.197.114.47 00:17, 22 декабря 2016 (UTC)
              • Он и так висит. Не дышыте на него. — VlSergey (трёп) 12:02, 28 декабря 2016 (UTC)

K итогу[править код]

Exclamation mark red.png Важно Может кто-нибудь из подводящих итоги подведёт итог по этому вопросу? Возобновились предложения удалить очередную часть списка потерь Ми-8 (Википедия:К удалению/20 января 2017). Нужно принять комплексное решение. С уважением, So categorical (обс.) 16:13, 21 января 2017 (UTC)

  • (!)Комментарий: Википедия:К удалению/21 февраля 2015#Служебная:Указатель по началу названия/Список потерь Ми-8 и его модификаций. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 09:45, 22 января 2017 (UTC)
  • И ещё один (!)Комментарий:. Прежде чем кидаться и удалять наморщите моск и обдумайте следующее: информация о АП летательных аппаратов это при любом раскладе энциклопедическая информация. Такая информация есть во всех статьях о летательных аппаратах и попробуйте её оттуда удалить - мигом выхватите по сусалам. Формат же этих списков (внутри статьи или отдельной статьёй) значения не имеет, по крайней мере таково мнение Арбитражного комитета. Так что при подведении итога нужно учитывать не само наличие списков, а энциклопедическую значимость содержимого списков. Разницу ощущаете? Вот то-то... --Маленькая красная тряпочка (обс.) 10:01, 22 января 2017 (UTC)
    • Пока что вырисовывается чисто бюрократическая ситуация, что если по какому-либо конкретному году есть обобщающий список потерь ВС конкретного типа, то список по этому году можно выделять на отдельную страницу; если же по какому либо конкретному году такого списка нет, то потери такого года помещать: 1) либо в общий список потерь ВС конкретного типа (при наличии хотя бы одного источника, представляющего собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа на какую-либо конкретную дату); 2) либо никуда, если не существует хотя бы одного источника представляющего собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа на какую-либо дату. Чтобы избежать бюрократии и для удобочитаемости страниц Википедии лучше будет разрешить в соответствии с требованиями руководства Википедия:Списки годов создание списков потерь ВС конкретных типов даже по тем конкретным годам, для которых нет отдельных обобщающих источников потерь на эти конкретные годы (применено может быть для тех списков потерь ВС, по которым существует хотя бы один АИ, представляющий собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа за какой-либо конкретный период). --109.197.114.45 00:25, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Ваше предложение противоречит сразу двум правилам Википедии. Во-первых, согласно правилу ВП:ПРОВ, вся информация в Википедии должна браться из опубликованных источников. Нет источников - нет информации в статье. Во-вторых, согласно правилу ВП:ОРИСС, запрещается проводить самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию. В частности, запрещается сводить воедино информацию из разных источников, если это не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. Причём наличие источников, в которых раньше было сделано не "именно это", а "что-то похожее" на ситуацию не влияет. --Grig_siren (обс.) 08:04, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Если говорить о ВП:ПРОВ, то я не предлагал и не предлагаю включать в списки информацию о тех из конкретных потерь ВС, о которых есть только слухи, — ВП:ПРОВ действительно должно соблюдаться для каждого конкретного случая потерь. Касаемо же вашего: «Во-вторых, согласно правилу ВП:ОРИСС, запрещается проводить самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию. В частности, запрещается сводить воедино информацию из разных источников, если это не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. Причём наличие источников, в которых раньше было сделано не „именно это“, а „что-то похожее“ на ситуацию не влияет», — если бы реально так было б, то следовало бы удалить все те статьи Википедии, при написании которых использовалось несколько источников разных не связанных между собою авторов или (и) из нескольких разных энциклопедий. Посмотрите на любую статью Википедии со статусом «избранной», — в каждой будет оригинальный список источников, нигде ни в каком другом библиографическом списке не встречающийся, практически в каждой статусной статье — и самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию, и сведение воедино информации из разных источников, которого не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. --109.197.114.45 04:01, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Из ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы." На мой взгляд, список авиапроисшествий с воздушными судами определённого типа, добросовестно составленный как обобщение информации "из первичных и других вторичных источников", не нарушает ВП:ОРИСС, т.к. не служит "для продвижения той или иной позиции". Разделение списка по годам или другим временным промежуткам в целях облегчения навигации также не нарушает ВП:ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 1 марта 2017 (UTC)
  • Пора уже подводить итог в этой теме. Мне, как одному из основных участников обсуждения данной темы (все правки с ip-адресов диапазона 109.197.112.0 - 109.197.119.255 здесь мои), не очень бы хотелось подводить итог по ней. Однако если за следующий месяц итог, хотя бы предварительный, больше никто подвести так и не решится, придётся мне его всё-таки подвести. --109.197.114.60 23:57, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Ну и текста. Да какой там итог. Помню Вымышленным мирам начали выносить на КУ и сразу куча обсуждений - итог все через ОКЗ. Как вариант вынести выжимку этого плотна рассуждений в опрос и провести по человечески. А то потом опять будут говорить, "что протащили правило", "лобби футболистов". --Čangals (обс.) 08:21, 11 мая 2017 (UTC)
    • @Changall: раз ВЫ считаете необходимым опрос, может и предложите собственно эту самую «выжимку», — такую, чтобы не получилось как с прошлогодним опросом Википедия:Опросы/Статьи по фалеристике? --109.197.114.55 00:07, 11 июня 2017 (UTC)
      • Смотрю, @Changall:, вы не горите желанием организовывать опрос. Жаль. Я же пока подводить итог не буду. --109.197.114.53 04:59, 9 июля 2017 (UTC)
      • P.S. У нас есть вот этот недавний итог администратора по конкретному списку на ВП:КУ. Если никто до решения по АК:1026 не подведёт в текущей теме хотя бы предварительный итог, я его подведу позже. Просьба не архивировать без итогов ни эту тему, ни соседнюю тему Википедия:Форум/Правила#ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. --109.197.114.33 03:19, 8 августа 2017 (UTC)
  • Маленькая красная тряпочка, Спасибо Вам за то, что вернули эту тему из архива! --109.197.114.33 01:23, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Чисто чтобы снова в архив не ушло сия добавка в данной теме (Смотрю, срок безытогового автоматического ухода в архив на этом форуме по ходу дела сократили).--109.197.114.33 01:27, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Окончательного решения по АК:1026 пока ещё нет. Потому подводить предварительный итог я пока не буду. Если кто желает такой итог здесь сформулировать раньше, — всегда сможет. В архив же этой теме по-прежнему рано. --109.197.115.33 01:31, 18 октября 2017 (UTC)
        • Не видю ничего общего между названной заявкой в арбитраж и данным обсуждением списков. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 06:43, 19 октября 2017 (UTC)
          • Данная заявка касается событийной тематики в полном объёме. И пока что там больше вопросов, чем ответов. --109.197.114.33 01:21, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Бот очень хочет снести обсуждение в архив... --Маленькая красная тряпочка (обс.) 06:10, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Но он жостко обломается --Маленькая красная тряпочка (обс.) 03:02, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Ваистену обломается! --Маленькая красная тряпочка (обс.) 17:12, 20 декабря 2017 (UTC)

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0

Поделись с друзьями



Рекомендуем посмотреть ещё:



Простой металлоискатель своими руками Мастер Винтик. Всё Вязание квадрата по диагонали

Как сделать инкубатора своими руками простой Система капельного полива для теплиц: где купить - анализ
Как сделать инкубатора своими руками простой Терморегулятор для инкубатора - схема для изготовления
Как сделать инкубатора своими руками простой Схема терморегулятора для инкубатора своими руками
Как сделать инкубатора своими руками простой Инкубатор Несушка: описание, инструкция, отзывы
Как сделать инкубатора своими руками простой Самоделки для дачи своими руками » Страница 10
Как сделать инкубатора своими руками простой Википедия:Форум/Правила Википедия
Как сделать инкубатора своими руками простой 2017 год - российские сериалы - Кино-Театр. РУ
Как сделать инкубатора своими руками простой OTTO в Украине - магазин каталог одежды, модная женская и
Грузия Online Добавить трафик 500 Мб на Теле 2 до конца суток Как подключить Заболевания суставов и позвоночника. Остеохондроз Как сделать наперсток для курения - Наперсток для курения Красивые бабочки на ногтях смотреть видео онлайн

ШОКИРУЮЩИЕ НОВОСТИ